Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3

Россия - профессиональный спонсор?

- период до Романовых
  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

Во все времена Россия тем или иным способом (вольно или невольно) способствовала развитию своих соседей (ближних и дальних).
Предлагаю рассмотреть этот вопрос, ну, хотя бы, со времен Киевской Руси...
Просьба не срываться в офф-топ и голимый флуд.
Давайте попробуем хоть одну тему рассмотреть серьезно.

Сообщение отредактировал Cheloveck: 15.10.2009 - 00:32

  • 0

  • рядовой пользователь
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 87

Первое что на ум приходит.
Советский союз, постройка различных предприятий на территории социалистических стран.
После военная продовольственная помощь ГДР
Массовые кредиты странам Африки и латинской Америки, Азии, где кто-либо из руководителей стран вякнул о социализме wink.gif
"Всё что нас не убивает, делает нас только сильнее"
  • 0

  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 874

QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 19:17)
Во все времена Россия тем или иным способом способствовала развитию своих соседей (ближних и дальних).
Предлагаю рассмотреть этот вопрос, ну, хотя бы, со времен Киевской Руси...

Отличное начало!
Итак времена Киевской Руси.
Братская помощь соседям ( я сейчас не буду вспоминать Древлян которых мы братски спалили нахрен и прочих лютичей и вятичей)
которая мне вспоминается (поход на Царь град отметаем опять же)
Это Помощь братским Болгарам.

Завоевание Болгарского царства. 968—969 годы
В 967 году между Византией и Болгарским царством разгорелся конфликт, причину которого источники излагают по разному. В 967/968 византийский император Никифор Фока отправляет к Святославу посольство. Главе посольства Калокиру было передано 15 кентинариев золота (прим. 455 кг), чтобы направить русов в набег на Болгарию. Согласно наиболее распространённой версии, Византия хотела сокрушить Болгарское царство чужими руками, а заодно ослабить Киевскую Русь, которая после победы над Хазарией могла обратить свой взгляд на крымские владения Византии.[18]

Калокир договорился со Святославом об антиболгарском союзе, но вместе с тем попросил помочь ему отнять у Никифора Фоки византийский престол. За это, по версии византийских хронистов Иоанна Скилицы и Льва Диакона, Калокир пообещал «великие, бесчисленные сокровища из казны государственной» и право на все завоёванные болгарские земли.

В 968 году Святослав вторгся в Болгарию и после войны с болгарами обосновался в устье Дуная, в Переяславце, куда к нему была выслана «дань с греков».[19] В этот период отношения Руси с Византией были скорее всего дружественными, так как итальянский посол Лиутпранд в июле 968 года видел русские корабли в составе византийского флота.

К 968—969 гг. относится нападение на Киев печенегов. Историки А. П. Новосельцев и Т. М. Калинина предполагают, что печенегов на Русь натравили хазары, а в ответ Святослав организовал второй поход против них, в ходе которого и был захвачен Итиль, а каганат окончательно разгромлен.[17] Святослав с конной дружиной возвратился на защиту столицы и отогнал печенегов в степь.

Во время пребывания князя в Киеве скончалась его мать, княгиня Ольга, фактически правившая Русью в отсутствие сына. Святослав устраивает управление государством: сажает сына Ярополка на киевское княжение, Олега — на древлянское, Владимира — на новгородское. После этого Святослав осенью 969 года снова с войском пошёл на Болгарию.[20] «Повесть временных лет» передаёт его слова:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы.»[21]

Летописный Переяславец на Дунае точно не идентифицирован. Иногда его отождествляют с Преславом, или относят к речному порту на Дунае Преславу Малому. По версии из неизвестных источников (в изложении Татищева В. Н.) в отсуствие Святослава в Переяславце его наместник, воевода Волк, был вынужден выдержать осаду со стороны болгар.[22] Византийские источники скупо описывают войну Святослава с болгарами. Его войско на ладьях подошло к болгарскому Доростолу на Дунае и после сражения захватило его у болгар. Позднее была захвачена столица Болгарского царства, Преслав Великий, после чего болгарский царь заключил вынужденный союз со Святославом. Более подробно см. в статье «Русско-византийская война 970—971 годов».

Потом мне Вспоминается братская помощь Волжской Булгарии которую оказали Новгородские Ушкуйники, под Водительством если не изменяет память Всеволода Юрьевича.

Еще был восхитительный момент помощи братскому Половецкому народу, завершившийся битвой на Калке.

Вообще в средних веках Россия настолько сильно увлеклась Братской помощью разным народам, что стала вот такой.
http://lesson-history.narod.ru/map/rg1516.gif

Дальше мы поняли, что Ливония и ВКЛ задыхаетя без нашей братской помощи. Казань кстати тоже)

Я к чему, сейчас.
Не стоит заводить разговор с времен древних, наша интернациональная деятельность началась с периода Романовых.
И вот там уже и надо искать истоки.

  • 0

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

QUOTE (Witowt @ 12 октября 2009, 20:44)
Я к чему, сейчас.
Не стоит заводить разговор с времен древних, наша интернациональная деятельность началась с периода Романовых.
И вот там уже и надо искать истоки.

До Романовых как-бе не Россия?
  • 0

  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 874

QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 21:23)
До Романовых как-бе не Россия?

До Романовых я братскую помощь уже всю привел.
Если есть какие то варианты можете рассказать.

  • 0

  • мегатеронозавр
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 257

Как я понимаю, в этой теме мы будем рассматривать дебиторов России (СССР) ... с той точки зрения, что если было отвалено нехилое бабло, то автоматически дебитор является "братом навек"? Но по итогам всей истории, получилась картина с точностью до наоборот. Никто возвращать кредиты не хочет, не может ... и вообще приходится списывать (по поводу списания это отдельный вопрос, как это происходит и по какому празднику ... и какие уголовные дела возбуждаются)
Может дело в кредиторе? Что ж так все разбазариваем легко?

также нужно рассмотреть ситуацию обратную ... когда дебитором была Россия (СССР), от кого, почему ... и как так получилось?

Сообщение отредактировал Cтэн: 12.10.2009 - 21:58

  • 0

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

QUOTE (Cтэн @ 12 октября 2009, 21:49)
Может дело в кредиторе? Что ж так все разбазариваем легко?

Типа того.
QUOTE (Cтэн @ 12 октября 2009, 21:49)
также нужно рассмотреть ситуацию обратную ... когда дебитором была Россия (СССР), от кого, почему ... и как так получилось?

А это чуток попозже.
QUOTE (Witowt @ 12 октября 2009, 21:35)
До Романовых я братскую помощь уже всю привел.
Если есть какие то варианты можете рассказать.

Как раз сейчас готовлю материалы. Подготовлю - выложу.
QUOTE (Cтэн @ 12 октября 2009, 21:49)
Как я понимаю, в этой теме мы будем рассматривать дебиторов России (СССР) ... с той точки зрения, что если было отвалено нехилое бабло, то автоматически дебитор является "братом навек"?

Нет, вопрос ставится в простом факте отваливания бабла или другой нехилой помощи...
  • 0

  • мегатеронозавр
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 257

QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 23:24)
А это чуток попозже.

тогда, чтоб это все опять не вылилось в очередное закрытие темы (а я верю в нас, что мы можем это), вы как ТС шапке темы указывайте крайние даты, и только их расматривайте, потом к следующему периоду ... а то получится прыгание по датам в итоге ... бан темы))))))

Сообщение отредактировал Cтэн: 12.10.2009 - 22:37

  • 1

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

QUOTE (Cтэн @ 12 октября 2009, 22:36)
тогда, чтоб это все опять не вылилось в очередное закрытие темы (а я верю в нас, что мы можем это), вы как ТС шапке темы указывайте крайние даты, и только их расматривайте, потом к следующему периоду ... а то получится прыгание по датам в итоге ... бан темы))))))

Давайте попробуем.
  • 0

  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 874

QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 22:24)
Как раз сейчас готовлю материалы. Подготовлю - выложу.

Ждемс.
  • 0

  • male chauvinist pig
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 609

QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 22:23)
До Романовых как-бе не Россия?

Да, Киевская Русь и Московское княжество вобщем-то
Европейские средневековые алкоискусства-это мощный способ оскотинивания, позволяющий в увлекательной форме веселых попоек с попранием общепринятых норм морали и нравственности донести данную традицию до детей и молодежи (С) АЕСАИ
...полицаев на вилы, начальников на фонарь, землю - крестьянам, фабрики - рабочим, детям - мороженое, бабам - цветы, и еще кого-нибудь расстрелять, а потом чтобы дискотека с буфетом и фейерверком.(С)
Когда я слышу слово "культура" из уст государственных чиновников, то привычно хватаюсь за стакан. За неимением браунинга только из стакана и может застрелиться русский человек. (С)
Два самых важных предмета в школе - НВП и история. Первый учит как стрелять, второй - в кого (с)
  • 0

  • Кровавый либеральчик
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 453

QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 20:17)
Во все времена Россия тем или иным способом способствовала развитию своих соседей (ближних и дальних).

А уж какую гигантскую помощь наши предки оказывали Золотой орде! Сколько ж злата-серебра наши князья экспортировали Чингизидам в Сарай - мамоньки дорогие! И не сосчитаешь!
По ночам
снится мне
столько киноснов...
В них со мною рядом
(ну просто нет слов!)
маэстро Пазолини
господин Феллини
и Никита Михалков!
  • 0

  • supergirl
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 859

Я вот не вижу здесь вопроса.
QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 20:17)
Во все времена Россия тем или иным способом способствовала развитию своих соседей (ближних и дальних).
Предлагаю рассмотреть этот вопрос

Вы утверждаете нечто, а не спрашиваете. И из утверждения этого следует, что любое развитие "соседей" ближних и дальних можно записать "России" с 9 века нашей эры (слава всевышнему, что не раньше, а то так и Рим бы мы тоже помогли построить, и философию грекам наладить, а если уж совсем не мелочиться, то и майя пирамиды строить тоже мы помогли).
Начинать нужно не с исторической перспективы, а с вопроса о сегодняшнем дне - если Россия - "профессиональный спонсор," то где у нас все те достижения, которыми мы "спонсируем соседей ближних и дальних"?


"Linguistic theory is concerned primarily with an ideal speaker-listener, in a completely homogeneous speech community, who knows its language perfectly and is unaffected by ... memory limitations, distractions, ... and errors ... in applying his knowledge of language in actual performance." - Noam Chomsky
  • 0

  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 874

QUOTE (Eleanora @ 14 октября 2009, 14:42)
Начинать нужно не с исторической перспективы, а с вопроса о сегодняшнем дне - если Россия - "профессиональный спонсор," то где у нас все те достижения, которыми мы "спонсируем соседей ближних и дальних"?

я бы предложил отправную точку нашей бескорыстной помощи найти..
Пока на ум приходит лишь Суворовское катание на заднице в Альпах..Искал наверное Куршавель)

  • 0

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

QUOTE (Witowt @ 14 октября 2009, 14:51)
.Искал наверное Куршавель)

Витя, давай попробуем без флуда.

При изучении вопроса, как всегда всплыл еще один вопрос.
А именно: нужно договориться, что считать "спонсорской" помощью.
Ибо от этого зависит с какой стороны будем подходить.
Предлагайте.
  • 0

  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 874

QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 22:24)
Как раз сейчас готовлю материалы. Подготовлю - выложу

во первых, все еще жду материалов по эпохе Рюриковичей.
QUOTE (Cheloveck @ 15 октября 2009, 0:37)
Витя, давай попробуем без флуда.
попробуй, но имеено поэтому необходимо внести хоть что то относящееся к делу. Вот такие фразы это то и есть голимый треп -
QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 21:23)
До Романовых как-бе не Россия?


QUOTE (Cheloveck @ 15 октября 2009, 0:37)
А именно: нужно договориться, что считать "спонсорской" помощью.
Ибо от этого зависит с какой стороны будем подходить.
Предлагайте.

создал тему, потом пытается разобратся, что же создал...смешно.
Так вот.
Под спонсорской помощью надо подразумевать любую помощь.
Будь то политическая поддержка, будь то военная,будь то материальная.
Вообщем то жду обещаные материалы подготовленные, дабы быстро перейти на Романовых.

Зы только сейчас увидел изменение, в шапке темы теперь период до Романовых.
Очень хочется материалов)

Сообщение отредактировал Witowt: 15.10.2009 - 09:19

  • 0

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

Итак, попробуем начать.
Плавание по просторам интернета дало весьма скудный материал по доромановским временам.
Характерной особенностью древней Руси являлось то же самое, что является особенностью и нынешней России. А именно, экспорт сырья и низкотехнологической продукции и ввоз высокотехнологичных "ништяков".
QUOTE (Witowt @ 12 октября 2009, 20:44)
«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мёд и рабы.»[21]

QUOTE
«Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева  и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…» Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч[23] лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-«челядь» были главной добычей и главным товаром русов. «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой  товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»[24]

В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники[25]. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя[26]; по-видимому, в данном случае речь идет не сколько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи «живого товара»[27]. В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун»[28]; «кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц[29]. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли «гривну кун»[30]; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов[31]. Эти цифры помогают понять  суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что  Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой, от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра[32].

В Константинополе платили за рабов шелками, «паволоками», по две паволоки за челядина[33]; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже[34]. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин»  приобрело в европейских языках значение «раб»[35] .
QUOTE
Обзор основных товаров русского импорта и экспорта удобнее всего проводить по регионам. В Византию в десятом веке русские экспортировали меха, мед, воск и рабов; не совсем ясна ситуация одиннадцатого и двенадцатого веков. Рабы-христиане более не продавались русскими за пределы страны, а продавались ли грекам рабы-язычники, такие как половецкие военнопленные, мы не знаем, но хорошо известно, что половцы продавали заморским купцам русских пленных как рабов. Весьма вероятно, что в двенадцатом веке Русь экспортировала в Византийскую империю зерно. Из Византии в течение этих трех столетий на Русь импортировали в основном вина, шелка и предметы искусства, такие как иконы и ювелирные украшения, а также фрукты и изделия из стекла.

В страны Востока Русь продавала меха, мед, воск, клыки моржей и - по крайней мере в отдельные периоды - шерстяное сукно и льняное полотно, а покупала там специи, драгоценные камни, шелковые и сатиновые ткани, а также оружие дамасской стали и ло­шадей. Следует отметить, что некоторые товары, закупаемые русскими у восточных купцов, такие как ювелирные камни, специи, ковры и т. п., шли через Новгород в Западную Европу. В десятом и одиннадцатом веках византийские товары, особенно шелковые ткани также поступали в Северную Европу через Балтику. Новгородская торговля, таким образом, частично была транзитной.

Другая особенность балтийской торговли состояла в том, что близкие категории товаров в разных случаях экспортировались или импортировались, в зависимости от ситуации на международном рынке. Основной предмет экспорта Новгорода и Смоленска в западную Европу составляли те же три ведущие категории товаров, что и в русско-византийской торговле - меха, воск и мед. К ним можно добавить лен, пеньку, канаты, холстину и хмель, а также сало, говяжий жир, овчины и шкуры. Из Смоленска также вывозили серебро и серебряные изделия. С Запада ввозили шерстяное сукно, шелк, льняное полотно, иглы, оружие и изделия из стекла. Кроме того, по Балтике на Русь поступали такие металлы как железо, медь, олово и свинец; а также селедка, вино, соль и пиво.

Анализируя ассортимент товаров в русской внешней торговле, мы видим, что Русь посылала за границу в основном - если не исключительно - сырье, а получала из-за границы готовую продукцию и металлы.
QUOTE
История торговли Киевской Руси делится на 2 периода, 1-й (9—середина 11 вв.) характеризуется усилением роли арабских купцов, укреплением связей с Византией и Хазарией. Киевская Русь экспортировала в Западную Европу меха, воск, лен, полотно, серебряные изделия. Ввозились дорогие ткани (византийские паволоки, парча, восточные шелка), серебро и медь в диргемах, олово, свинец, медь, пряности, благовония, лекарственные растения, красящие вещества, византийская церковная утварь
http://www.c-cafe.ru/words/105/10446.php


Это пока до Орды.

Сообщение отредактировал Cheloveck: 16.10.2009 - 04:05

  • 0

  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 874

QUOTE (Cheloveck @ 12 октября 2009, 19:17)
Россия - профессиональный спонсор?, период до Романовых

QUOTE (Cheloveck @ 16 октября 2009, 4:04)
Характерной особенностью древней Руси являлось то же самое, что является особенностью и нынешней России. А именно, экспорт сырья и низкотехнологической продукции и ввоз высокотехнологичных "ништяков".

???
Я может чего не догоняю, но то что ты описываешь отменно подходит для ветки "Россия нефть игла и экспорт"
Ни о каком спонсорстве и помощи в развитии братских соседей в том, что ты привел речи не идет.
Или у нас торговля, а в особенности работорговля стала спонсорством?
Кстати торговали своими же Русскими, это так на понимание нашей славы былинной и крепкости народа русского народа православного.
  • 1

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

QUOTE (Witowt @ 16 октября 2009, 6:41)
Ни о каком спонсорстве и помощи в развитии братских соседей в том, что ты привел речи не идет.

Это косвенный вид спонсорства.
Любое государство экспортирующее сырье и ввозящее готовую продукцию развивает производителя.
QUOTE (Witowt @ 16 октября 2009, 6:41)
Кстати торговали своими же Русскими

А чем не сырьё? И затраты на добычу минимальные.
Вы там в ссылках почитайте, вкзде отмечается, что Русь стала развиваться после того, как торговые пути половцами были перерезаны и Византия крякнула....
  • 0

  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 874

QUOTE (Cheloveck @ 16 октября 2009, 9:35)
Это косвенный вид спонсорства.
Любое государство экспортирующее сырье и ввозящее готовую продукцию развивает производителя.

то есть вместо мехов, мы должны были продавать сразу готовые шубы и шапки, что ли? смешно))
воск продавать сразу вместе с лодками и кораблями, рабов учить ситать и чесать пятки...ну глупость ведь говоришь.
Торговля это торговля. Этак дойдем до того, что продавая порфирный мрамор греция в свое время персию подняла.
QUOTE (Cheloveck @ 16 октября 2009, 9:35)
А чем не сырьё? И затраты на добычу минимальные.
Вы там в ссылках почитайте, вкзде отмечается, что Русь стала развиваться после того, как торговые пути половцами были перерезаны и Византия крякнула....

Рабами торговать единоплеменными да еще и православными это не есть гуд.
Насчет половцев и прочего, ты хочешь сказать серез Россию траффик пошел, что ли?
  • 0

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей