Перейти к содержимому

Военные потери СССР и Германии(с союзниками)

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

В определенной среде существует мнение о значительном превышении советских потерь над немецким. Обычно звучит цифра 10:1, что дает основание транслировать очередной либеральный миф "мясом завалили". Посмотрим, насколько этот миф имеет реальные основания.

Заглянем в "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил: Статистическое исследование". http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Безвозвратные* потери СССР — 11,5 млн.
Безвозвратные* потери Германии с союзниками** — 8,6 млн. военнослужащих. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/c...l/chapter6.html

* - убито, умерло от ран и болезни, попало в плен, пропало без вести, небоевые потери
** - не забываем про многочисленных союзников Германии

Итого соотношение потерь составляет 1,3:1.

p.s. Просьба к известным товарищам, держать себя в руках и строго придерживаться темы, дабы не превращать очередную тему холивар и мочилово.

От модератора: изложенную в постскриптуме просьбу поддерживаю целиком и полностью.

Сообщение отредактировал val: 07.08.2009 - 12:54

Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 0

  • Waffenmeister
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 18 195

QUOTE (Энциклоп @ 07 августа 2009, 11:11)
Безвозвратные* потери Германии с союзниками** — 8,6 млн. военнослужащих.

Это на восточном фронте, или учитывая Африку с западом?
Свои недостатки знаю и мужественно с ними борюсь (c) Nick66

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
  • 0

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (Zampoteh @ 07 августа 2009, 12:16)
Это на восточном фронте

На нашем фронте. Без Западного и Африки.
Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 0

  • рядовой пользователь
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 575

Цифры по РККА там вполне точные по второму периоду войны, когда учёт потерь был налажен. А по 1941 году и, отчасти, 1942 году точных цифр в источниках просто нет. То, что у Кривошеева (совершенно справедливо) написано про немецкое командование в 1945 году, которое само не располагало точными сведениями о своих потерях, это всё относится и к РККА 1941 года.
Т.е документы тут не помогут, потери надо расчитывать каким-то другим способом, и погрешность тут будет значительная, в любом случае.
You should learn not to make personal remarks,' Alice said with some severity; `it's very rude.

Alice's Adventures in Wonderland
by Lewis Carroll
  • 0

  • Ваше название статуса
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 005

Попавшие в плен относятся к категории "потери"? А соотношение всех потерь (в том числе и "возвратных") есть?
Люди не рождаются одинаковыми.
- Джон Ф. Кеннеди.
----
Куплю аккумулятор для Canon PowerShot S50
  • 0

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (Burt @ 07 августа 2009, 16:51)
Попавшие в плен относятся к категории "потери"?
Да.
QUOTE (Burt @ 07 августа 2009, 16:51)
А соотношение всех потерь (в том числе и "возвратных") есть?
Там, по ссылке все очень подробно расписано. В том числе рассматривается вся проблематика вопроса. Почему где-то одни цифры, где-то другие и пр.

Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 0

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

ИМХО.
Потери в ВОВ для СССР действительно больная тема.
Вряд ли найдутся люди, родственники которых (степень родства не важна) не погибли бы во время той войны. Опять же неважно, на фронте или в тылу.
Досадно, что некоторые политики и общественные организации спекулируют на памяти погибших в той войне.
Может стоит подождать?
QUOTE
Экс-министр обороны Советского Союза назвал потери СССР в Великой Отечественной войне
7 мая, 14:12    Корреспондент.net Украина
 
Парад Победы 24 июня 1945 года
Военные потери СССР в Великой Отечественной войне составили 8 миллионов 644 тысячи, сообщил в четверг, 7 мая, маршал Советского Союза Дмитрий Язов.

"По нашим данным, гражданских людей погибло - 27-28 миллионов", - сказал Язов. По его словам, эти данные получены в результате работы комиссии, образованной еще в то время, когда Язов был министром обороны СССР.

При этом маршал отметил, что у него нет данных по количеству уничтоженных в лагерях, так как эта информация была уничтожена.

После окончания Великой Отечественной войны до 1991 года потери Красной Армии подсчитывались трижды, и существенных расхождений с имеющимися данными не было.

Как сообщалось в марте, Минобороны РФ планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне.

Это из ссылки Nick66. Выделено мной.

Сообщение отредактировал val: 07.08.2009 - 22:31

  • 0

  • сказочница
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 5 638

Тема почищена.
Да, не в ударе я, но, в общем, в порядке...
  • 0

  • рядовой пользователь
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 685

любопытная статья.

Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. 3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта. 5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.


http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

Сообщение отредактировал laperuz: 08.08.2009 - 10:07

Сталинизм начинается с себя.
  • 0

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

QUOTE (laperuz @ 08 августа 2009, 10:03)
пограничных и внутренних войск

Эти войска входили в структуру НКВД, которая была учтена.
QUOTE

Войска́ противовозду́шной оборо́ны Росси́йской Федера́ции — существовавший до 1998 года вид войск в составе Вооружённых сил Российской Федерации. Датой образования считается дата создания системы воздушной обороны Петрограда 8 декабря (25 ноября) 1914 года. В 1930 году создано Управление (с 1940 — главное управление) ПВО, с 1941 — войска ПВО. В 1948 году выделено в самостоятельный вид Вооружённых сил СССР.

Т.е. ПВО проходит, как общевойсковое ГУ. Это из Вики.

QUOTE (laperuz @ 08 августа 2009, 10:03)
Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии.

В статистике эти потери включались в "потери среди гражданского населения"

Господин автор статьи, мягко говоря, плохо владеет предметом...

Сообщение отредактировал Cheloveck: 09.08.2009 - 10:12

  • 0

  • почтенный теронозавр
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 4 537

В тему

QUOTE
Обнародованы ранее не известные данные о потерях в годы Великой Отечественной войны


Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание. – Г.Ф.Кривошеев, В.М.Андроников, П.Д.Буриков, В.В.Гуркин. – М.: Вече, 2009. – 384 с. Тир. 3000 экз.



Этот труд поистине не имеет аналогов в современной военно-исторической литературе. Он увенчал многолетние (с конца 1980-х годов) изыскания группы авторов под руководством бывшего начальника Главного организационно-мобилизационного управления Генерального штаба Вооруженных сил СССР генерал-полковника Григория Кривошеева. Уйдя в отставку, Григорий Федотович продолжал оставаться генератором начатой работы. Почти все авторы – активные участники Великой Отечественной войны (что относительно проделанной ими работы особенно впечатляет, ведь ныне большинству из них уже далеко 80!).

РЕЗУЛЬТАТ МНОГОЛЕТНЕЙ РАБОТЫ

В 1993-м вышла работа коллектива «Гриф секретности снят», где впервые за всю послевоенную историю были обнародованы цифры потерь Вооруженных сил Советского Союза, основанные исключительно на архивных данных. Именно эти авторы подсчитали, что в период с 22 июня 1941 по 2 сентября 1945 года (дата завершения Маньчжурской наступательной операции по разгрому Квантунской армии японцев) сражающиеся армия и флот потеряли убитыми, умершими от ран без малого 8,9 млн. военнослужащих.

Тогда им в родном Отечестве многие историки не поверили: мол, маловато будет. И даже заклеймили некоторые: фальсифицирует Генштаб, наверняка погибших раза в два, а то и в три больше погибло! Все это высказывалось на волне тогдашней «безграничной гласности», «демократического» охаивания всего советского, многие использовали «нужную» им цифирь в своих политических интересах. На Западе же к этому труду отнеслись по-иному. В 1997 году переведенная на английский книга вышла в Лондоне. Предисловие к ней написал известный ученый-историк Джон Эриксон. Его «объективной оценкой труда» (по мнению авторов) открывается и это исследование. Эриксон считает, что в целом книга «Гриф секретности снят» является выдающимся вкладом в изучение истории Второй мировой войны.

Эту оценку в полной мере можно отнести и к последующим книгам «о потерях», подготовленным возглавляемым Григорием Кривошеевым коллективом: «Россия и СССР в войнах ХХ века» (2005), «Великая Отечественная на земле Российской» (2006), а также – в еще большей степени – к рецензируемой.

Как бы там ни было, но, как представляется со всех точек зрения, «Великая Отечественная без грифа секретности» по сути своей – и есть самый что ни на есть первоисточник.

СТАЛИНГРАД – ЭТО ВАМ НЕ ЭЛЬ-АЛАМЕЙН!

Но что же заставило Кривошеева и его команду «архивных кротов» (так полушутя-полусерьезно они сами себя называют) еще раз «зарыться» в скорбные фронтовые донесения, коль ранее они уже неоднократно обнародовали данные из них? Как подчеркнул один из авторов, капитан 1 ранга в отставке Петр Буриков, «до сих пор не прекращаются попытки исказить правду о Второй мировой войне – в этом все дело».

«Кто-то считает, что наши победы над вермахтом были «чистой случайностью», кто-то – что «мы просто закидали врага трупами наших солдат и офицеров», иные в духе а-ля Резун-Суворов вопреки здравой логике продолжают утверждать, что Советский Союз сам был готов напасть на гитлеровскую Германию, – пояснил мой собеседник. – В этом контексте под предлогом поиска правды иные авторы называют «свои» цифры людских потерь, скажем, по той или иной стратегической операции, нередко игнорируя документальные данные. Это и вынудило нас еще раз вернуться к архивным первоисточникам, перепроверить ранее опубликованные нами сведения, дополнить их рядом новых фактов
Впервые в «Книге потерь» приводятся цифры мобилизационных возможностей нашей страны накануне войны. Показано соотношение вооруженных сил СССР и Германии перед агрессией последней против Советского Союза. По словам Бурикова, цифры потерь по всем оборонительным и наступательным стратегическим операциям авторы еще раз сверили с архивами и подтвердили достоверность подсчетов (расхождений с ранее опубликованными данными нет). Кроме того, расширена информация о целях и задачах войск, принимавших участие в этих операциях.

В книге определены людские утраты фронтов и – впервые – отдельных армий, флотов и флотилий. Внове и помещенные в ней материалы о штрафных ротах и батальонах. Также показаны боевые потери союзников СССР – войск Болгарии, Польши, Румынии, Чехословакии, Югославии (в сумме 76,1 тыс. человек погибшими).

Авторы сочли необходимым показать в сравнении Сталинградскую битву и сражение между британскими и германскими войсками под командованием фельдмаршала Роммеля под Эль-Аламейном в Северной Африке. «А то некоторые западные историки утверждают, что это сражение не менее значимо, чем Сталинградская битва, – говорит Буриков. – Мы показываем, что достижения наших союзников значительны и заслуживают большой положительной оценки, но значительно уступают результатам событий и под Сталинградом – как по численности задействованных с обеих сторон сил и средств, так и по количеству разгромленных в России и в Африке немецких соединений». В подтверждение этого приводятся конкретные данные: Гитлер бросил на Сталинград 76 дивизий (из них 46 немецких). А под Эль-Аламейном действовало лишь 14,5 дивизии (в 5 раз меньше). Советские войска разгромили 59 немецких и союзных им соединений, британские – 8. «А всего в Северной Африке в 1942–1943 годах разбито, пленено 25 соединений Германии и ее союзников, – отмечается в рецензируемой книге. – Потери немецких войск и их союзников под Сталинградом были в 2,4 раза, а немецких – в 3,4 раза больше, чем во всей Северо-Африканской кампании с октября 1942 по середину 1943 года».

В то же время, как подчеркнул в разговоре мой собеседник, «мы, авторы, никаких политических, военно-стратегических оценок тем или иным операциям не давали, а излагали свою книгу исключительно языком статистики».

ЛЮДИ И «ЖЕЛЕЗО»

Но все же «закидывали» ли советские военачальники гитлеровцев трупами солдат, находящихся под их началом? Некоторые «аналитики» до сих пор оперируют «изысканием», относящемся к концу горбачевской перестройки, утверждая, что на одного убитого немца приходилось 10 погибших красноармейцев. Тут важно увидеть конкретное численное соотношение потерь наших войск и войск противника – и в книге такие цифры приводятся. Причем, по словам Бурикова, данные эти представлены куда более подробно, чем это делалось в предыдущих работах тех же авторов.

«Но надо знать, – заметил он, – что методики подсчета потерь у нас и у немцев были разными. Если в советском Генштабе учитывали потери как погибших в боях, так и умерших позже в госпиталях, то в вермахте умерших в госпиталях не учитывали. Как не учитывали там и потери своих союзников – а только «истинных арийцев». А бойцу-то советскому, скажем, под тем же Сталинградом не было разницы, с кем он воюет – с немцем или с румыном: все они были для него врагами».

В книге помещена таблица, публикацию которой предваряют подробнейшие пояснения. Из приведенных в ней показателей видно, что все потери немецких войск и их союзников в соотношении с потерями Красной армии никак не дотягивают до пропорции 1 к 10. «Мы сделали вывод, что этот показатель выражается цифрами 1 к 1,3, – заключает Петр Буриков: – 1 – это немцы, 1,3 – наши. Но тут надо учитывать то немаловажное обстоятельство, что из более чем пяти миллионов наших плененных в гитлеровских лагерях погибло около трех миллионов – в то время как солдат и офицеров вермахта в советском плену погибло 450 тысяч человек».

«Именно поэтому – за счет известного бесчеловечного обращения с нашими пленными в концлагерях – потери советских войск несколько превышают германские», – подчеркнул собеседник.

В цифрах это выглядит так: с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года на советско-германском фронте потери Германии погибшими (с учетом войск союзников) составили 6771,9 тыс. солдат и офицеров, Красной армии – 8744,5 бойца и командира (так же с учетом соединений союзников).
Так что урон Красной армии и гитлеровских войск вполне сопоставим и ни о каком «массовом закидывании войск противника трупами наших солдат», по убеждению Бурикова, речи идти не может: «Это – огульное обвинение. Чтобы так говорить, надо либо знать очень хорошо дело, факты, либо по крайней мере быть осторожным в таких недвусмысленных заявлениях».

Что же касается общих потерь (военных и гражданских) СССР и Германии в противостоянии двух стран, то если в России эта цифра была давно названа – 26,6 млн. человек (17,9 млн. гражданского населения и 8,7 млн. военнослужащих), то в ФРГ, как отмечают авторы книги, «точный подсчет на государственном уровне до сих пор не объявлен». А в связи с отсутствием единой методики подсчета публикуется много противоречивых данных, которые, как правило, существенно занижены. Что же до 17,9 млн. наших погибших гражданских соотечественников, то это в основном – жертвы проводимого немецко-фашистскими захватчиками геноцида на оккупированной территории Советского Союза. Тогда как «весь спасенный мир знает и том, как наши солдаты, придя победителями в Германию, кормили немцев из своих походных кухонь, помогали налаживать им мирную жизнь». Беспощадного мщения за «поруганную землю Русскую» не было – факт.

Значительное место в труде отведено потерям в вооружении и военной технике. Они показаны на фоне производства ВВТ по годам войны. В таблице (их по книге разбросано очень много) дается и соотношение утрат основных видов боевой техники воюющими сторонами. Увы, оно не в пользу Красной армии: танков и САУ она лишилась с начала войны и по День Победы в 3 раза больше, орудий и минометов – в 1,1, боевых самолетов – в 1,5 раза больше, чем противник.

Здесь же приводится список всех потопленных кораблей ВМФ СССР (с указанием района гибели). Особенно печалит число наших погибших подводных лодок – 102, в то время как немцы в ходе войны против Советского Союза на море потеряли только 33/54 ПЛ (в числителе – цифра, подтвержденная двусторонними данными, нашими и противника, в знаменателе – только советскими источниками).
Любопытны в этом контексте новые факты по ленд-лизу. В частности, на цифрах показано, как функционировали трасса перегона самолетов Аляска–Сибирь и мало кому известный маршрут перелета гидросамолетов через Атлантический океан в Африку, далее в Иран, а оттуда в Баку...

АРХИВНАЯ ПРАВДА, И ТОЛЬКО ПРАВДА

Непросто даже представить, сколько документальных первоисточников перелопатила четверка «архивных кротов», подготовивших столь основательный труд. Очевидно, что все это нелегко даже чисто физически. Но ведь они, фронтовики, люди почтенного возраста, еще самым скрупулезным образом проанализировали выуженные (нередко по крупицам) данные, «сбили» их и привели в вид, удобный для восприятия не только специалистом-историком, но и рядовым читателем. Что называется, поймет и ребенок, изучивший, что такое графическая таблица.

Удивительно поэтому, что пока нигде в научных институтах и академиях России «не заметили» работу коллектива Григория Кривошеева (имею в виду не только вышедшую книгу, но и весь многолетний процесс в совокупности) – в смысле выдвижения ее на подобающую престижную премию. Ей-ей, сделанное того достойно (это не только мнение рецензента)!

Как рассказал начальник Управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин, опубликованные результаты этих многолетних исследований в основе своей лягут в доклад создаваемой ныне по поручению президента РФ комиссии, которая к 65-летней годовщине Победы должна официально, на государственном уровне, закрепить эти скорбные данные.

Впрочем, и после выхода «Книги потерь» подсчет наших людских утрат не прекратится. «Поиски документов о потерях должны продолжаться, – сказал Петр Буриков. – Мы не подсчитали потери до одного человека, но могу с уверенностью сказать, что мы приблизились к истине больше, чем кто-либо из других исследователей, ибо истина наша опирается на документы Генерального штаба. А это очень важно в полемике с теми, кто признает лишь какие-то «свои» методы подсчета потерь».

Похоже, и сами создатели уникального труда пока не собираются останавливаться на достигнутом. Во всяком случае, один из них, Владимир Андроников, беседуя со мной, листал некую «секретную папку», как называют ее его коллеги и соавторы. И познакомил меня с парой-тройкой вещей из нее, поистине, на мой взгляд, бесценных в плане развития знаний об истории Великой Отечественной войны. «Но я вам сказал, и вы пока забудьте о них, – попросил владелец «секретной папки». – Да их еще осмыслить надо, перепроверить, прежде чем публиковать».

В этом – дотошно «перепроверять, прежде чем публиковать» – один из главных принципов работы группы. Этим – отмечу еще раз – буквально дышит и ее книга


Источник
Прикрепленные изображения
  • Прикрепленное изображение: 1001134875.jpg

  • 1

  • Свои недостатки знаю и мужественно с ними борюсь.
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 33 879

QUOTE (Красный Корсар @ 14 августа 2009, 22:11)
Источник

Архивы до сих пор закрыты. Грифы секретности не сняты. Так что, пиар книги - есть пиар книги... Вне зависимости, от выводов....
Действительно, с документов генерального штаба, снималась секретность. Где-то звучала цифра в 25%. Архивы ведомств закрыты почти полностью.
Наверное, даже прекрасно, что появляются подобные исследования. Но, все равно, они не дают полную картину. И даже, вполне можно предположить, что могут не отражать реальную картину...

Сообщение отредактировал Nick66: 15.08.2009 - 03:54

Протосы - рассадник извращенцев, блудников и прочих ЛГБТ выродков, нормальному человеку там больше 3 строк читать стыдно (с) evgenis

У меня большое телячье сердце. Оно гонит горячую кровь по мощным жилам
  • 0

  • албанец, т.е. белый, т.е. белогвардеец
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 150

QUOTE (laperuz @ 08 августа 2009, 10:03)
Итак, аргументы.

Насколько я знаю, есть еще один источник занижения цифр общей численности армии и, соответственно, потерь.
При наступлении (особенно в 1943 г.) непосредственным командованием частей призывалось много народа с только что освобожденных оккупированных территорий. И их сведения о них далеко не всегда передавались выше. Отчасти "по естественным причинам": их в необученном состоянии старались отправлять сразу на передовую (они же отчасти враги, чего их жалеть!), где те гибли в первом-втором бою. Отчасти умышленно: напишешь цифру побольше - пополнения меньше получишь.

Best regards
  • -1

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (Пэйджмейкер @ 17 августа 2009, 21:51)
Насколько я знаю, есть еще один источник занижения цифр общей численности армии и, соответственно, потерь.
Ну, а теперь дело за малым: подкрепите свое ИМХО хоть каким-нибудь документом. :)
Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • -1

  • албанец, т.е. белый, т.е. белогвардеец
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 150

QUOTE (Энциклоп @ 18 августа 2009, 13:41)
хоть каким-нибудь документом.

Ага... Типа "Я, полковник Иванов, подло обманул Советскую власть, призвав в свою дивизию 1500 человек с освобожденной территории, из которых 1000 погибло в первом бою, 200 во втором бою, а об оставшихся не сообщал в течение 2-х месяцев, потому что в противном случае моя дивизия не была бы пополнена новыми обученными кадрами".
Ясно дело, от груза таких бумаг ломятся все открытые архивы. И эти самые полковники Ивановы, став генералами, впоследствии составляют из таких фактов свои мемуары.

Сообщение отредактировал Пэйджмейкер: 18.08.2009 - 21:57

Best regards
  • 0

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (Пэйджмейкер @ 18 августа 2009, 22:55)
Ага... Типа "Я, полковник Иванов
Вся ясно: ляпнуть, ляпнули, а потом в кусты. И почему я не удивлен? :)

Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 0

  • албанец, т.е. белый, т.е. белогвардеец
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 150

QUOTE (Энциклоп @ 19 августа 2009, 8:29)
Вся ясно: ляпнуть, ляпнули, а потом в кусты. И почему я не удивлен? :)

Почему в кусты?
У меня в скрытой форме прозвучал встречный вопрос в Ваш адрес: "Как описанный мной процесс вообще может быть подтвержден документально?"
И какие документы могут убедить вашу сторону?
Как уже давно выяснилось, ссылки на воспоминания дедушек-прадедушек здесь не вызовут ничего, кроме сарказма в адрес твоих предков и потомков до 7-го колена.
Если по этому вопросу сохранились какие-либо уголовные дела и т.п. - то здесь будет другая стандартная отговорка: "эти случаи были единичными и строго пресекались доблестными органами. Соответственно, на общую картину повлиять не могли".
Даже если какой-нибудь Рокоссовский обмолвится об этом в своих мемуарах - то это ничего не значит кроме того, что "память старика подвела".
Единственное, что может как-то повлиять на ваше мнение, товарищи - это мнение, а еще лучше оценка, "профессиональных историков". Но не "предателя Резуна" и "филолога Соколова", а кого-нибудь типа Исаева или того же Кривошеева. Пусть и ничем не подтвержденное (кроме разве что 1-2 труднопроверяемых ссылок на папки в фондах), но зато жутко авторитетное.
А вообще, "учет и контроль" во время войны (или шире - во время существования СССР) - тема особого разговора. Например, уже давненько замечено, что число танков, выпущенных на советских заводах, и число оных, поступивших в воинские части, несколько не совпадает. Примерно в 2 раза.
Best regards
  • 0

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (Пэйджмейкер @ 19 августа 2009, 9:52)
Почему в кусты?
Потому что вы высказали гипотезу, а доказать ее не можете.

Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 0

  • ZED, просто ZED!
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 657

Прочитал тут на досуге , решил сюда ссылку дать эээ для тех кто считает что соотношение 1 к 10 только с нашей стороны было...
http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatov_pk/14.html
11 заповедь- не попадись!
  • 0


1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей