Перейти к содержимому

  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »

Петр Первый

- Что он принес.

Опрос: Петр первый это: (30 пользователей проголосовало)

Петр первый это:

  1. Великий Реформатор (23 голосов [76.67%])

    Процент голосов: 76.67%

  2. Деспот и самодур (7 голосов [23.33%])

    Процент голосов: 23.33%

Голосовать Гости не могут голосовать
  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 876

Итак,мы сломали много копий и вил в истории двадцатого века.
А теперь я предлагаю,спустится несколько глубже и пообсуждать очень любопытную тему.
Тему реформ Петра Великого.
Последнее время бытуют мнения,что его реформы были не так уж и необходимы и сломали древний уклад жизни и русскую культуру.
Именно сего реформ началось преклонение перед западом, и именно с них началось наше отставание.
Сосбственно давайте начнем. Кто для вас Петр Первый,правильный ли он по вашеу выбрал курс? что могло бы быть если бы....и как было до него.

  • 0

  • Кровавый либеральчик
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 496

Реформы то были нужны, но проводить их можно было более тактично,без тех перегибов которые были.Ну какой смысл был в ведении западной одежды? А в стрижке бород? Да и реформы то проводились прежде всего с целью увеличения боеспособности армии. Для этого строились заводы,развивалась торговля.И непонятное стремление любой ценой влезть в европейскую политику потом нам дорого аукнулось. Пушкинское "Россию поднял на дыбы" по-моему остаются верной характеристикой его деятельности. Только вот зачем её надо было ставить в такую позу? Достижения то были неспразмерны затраченным усилиям. Какие после его смерти остались недоимки по налогам? Если у кого-то есть точные данные выложите сюда.
По ночам
снится мне
столько киноснов...
В них со мною рядом
(ну просто нет слов!)
маэстро Пазолини
господин Феллини
и Никита Михалков!
  • 1

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (Witowt @ 01 июля 2009, 22:03)
Кто для вас Петр Первый,правильный ли он по вашеу выбрал курс? что могло бы быть если бы....и как было до него.
Он один из реформаторов, создавших великую страну. Без него как-то Российской империи не видится. Он создал армию и флот западного образца. Не сразу: через кровь, пот и поражения. С ее помощью заставил уважать себя и страну тогдашних могучих соседей: Турцию, Швецию и Польшу. Обошлось это очень дорого: его военные экспедиции постоянно поглощали 80-85% дохода России, а однажды (в 1705 г.) обошлись и в 96%.

Задал вектор нового развития экономики, создал промышленность, создал новую систему налогов: подушную. Она кстати существовала до конца империи, немало заставив страдать крестьян, пахавших и на барина и на государство. Новые налоги привели к трехкратному увеличению государственного дохода.
Создал впервые в истории страны социальные лифты. По традиции продвижение по лестнице чинов зависело в России не столько от заслуг, сколько от происхождения. Теперь же и простолюдины имели шанс сделать карьеру и даже получить дворянское звание.

В общем, написать можно много. В целом его деятельность принесла пользу. Хотя если честно, то мне смешно, что мы - какие-то пигмеи - оцениваем деятельность фигур такого масштаба. Будь-то Петр Первый или Сталин к примеру. Не зря оценки этих фигур где-то сближаются. Например, считается, что Петр ради защиты Отечества от врагов, опустошил его больше всякого врага…
Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 2

  • Ноу криминалити
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 591

QUOTE (Энциклоп @ 01 июля 2009, 22:01)
Хотя если честно, то мне смешно, что мы - какие-то пигмеи - оцениваем деятельность фигур такого масштаба. Будь-то Петр Первый или Сталин к примеру.

Мне тоже смешно... Согласен.
Все, что видим мы, видимость только одна. Далеко от поверхности моря до дна. Полагай несущественным явное в мире, Ибо тайная сущность вещей не видна. (Омар Хайям)
  • 0

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

QUOTE (де Анжу @ 01 июля 2009, 21:29)
И непонятное стремление любой ценой влезть в европейскую политику потом нам дорого аукнулось.

Смешно, но сие стремление до сих пор не дает спать власть предержащим.
  • 1

  • Забанен
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 9 876

Реформы,то се...понятно конечно же.
Но хочется вот,что еще понять. Сам уклад был разрушен и разрушен настолько кардинально,что в голове не укладывается. Люди селами себя жгли лишь бы под Петром не ходить. Раскол церкви,уничтожение Патриаршества. Введение всего западного,как то кофе,табак,парики. Поклонение западу,и возвышение любого иностранца.
Создание двух полков Преображенского и Семеновского,которые и стали той силой что сажала монархов на престол. И величие перед европой,которое как выясняется оказалось вполне себе под вопросом. Так и непонятно ведь кто именно в Европе считал армию Шведов лучшей в мире. Уж не Англия ли с Францией ведущие колониальный захват мира. Уж не Испания ли?

Тот же Карл как гроза европы в Вике представлен так.
Его юношеские авантюры дали повод другим странам вторгнуться в Швецию. Польша с Саксонией, Дания с Норвегией и Российская империя создали коалицию против Швеции для участия в Великой Северной войне. Но Карл XII оказался более проницательным, чем можно было предположить.
Первая военная кампания Карла была направлена против Дании, королём которой был в то время его кузен Фредерик IV Датский, угрожавший шведскому союзнику Фридриху IV Гольштейн-Готторпскому, другому кузену Карла XII, женатому на его сестре Хедвиг-Софии. Дания запросила мира, однако возвышение Швеции на Балтике вызвало недовольство у двух крупных соседей: у польского короля Августа II, приходившегося кузеном и Карлу XII и Фредерику IV Датскому, а также у русского царя Петра I.

Ну и дальше собственно Нарва и Северная война. Можно ли утверждать о лучшей армии в мире после этого? Не факт не Факт. А ведь самое любопытное,что Поляки Карлу то навешали. Хотя в то время там был такой бардак,что аж дым коромыслом.

Да конечно,окно в европу и строитеьство северной жемчужины Санкт Петербурга,но...Нужно ли было строить Столицу именно там где построили? Опять же не факт.
И самый пожалуй кощунственный вопрос,а то и утверждение. Вс эта война она была исключительно для того,чтобы получить торговый путь,крупный выход в море. А что он нам давал в те непростые времена? Большой приток денег? или же росто доступ к товарам элит класса? И можно ли было без войны получать все эти блага?
Да и вообще сама по себе Северная война показала,что противника мы выбрали себе по желанию начать бодатся,но не быть забоданым.
Извечный враг России Турция,лениво навесив Петру еще в начале его задиристого правления,в его годы так и не догадалась,что Россия стала мега державой с мега Армией.

Ну и конечно же введение новых форм правления.

“Признавая шведов своими учителями в военном деле, он думал, что так же точно и их учреждения, по благоустройству и государственным доходам, можно с таким же хорошим успехом ввести в свое царство. И до того допустил он овладеть собой такому предубеждению, что, не советуясь ни с кем, в 1716 году тайно послал он одного человека в Швецию, надавав ему множество денег, чтобы только достать наказы и правила тамошних коллегий. Они так понравились ему, что без дальнейшего исследования, годятся ли еще подобные учреждения, да и насколько годятся в России, он быстро решился ввести их у себя и для этой цели велел набрать себе на службу у немцев порядочную толпу людей, которые должны служить в этих коллегиях вице-президентами, советниками и секретарями. В начале 1719 года все эти учреждения открыты были в Петербурге” (Фоккеродт Иоганн-Готтгильф. Указ. соч. С. 36).


Для начала вот такие мысли есть.
Прикрепленные изображения
  • Прикрепленное изображение: europe17-18.gif

Сообщение отредактировал Witowt: 02.07.2009 - 06:49

  • 0

  • Свои недостатки знаю и мужественно с ними борюсь.
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 34 229

QUOTE (Witowt @ 02 июля 2009, 6:16)
Нужно ли было строить Столицу именно там где построили? Опять же не факт.

Царь сказал "Надо!", значит , надо.
QUOTE (Witowt @ 02 июля 2009, 6:16)
И самый пожалуй кощунственный вопрос,а то и утверждение. Вс эта война она была исключительно для того,чтобы получить торговый путь,крупный выход в море. А что он нам давал в те непростые времена? Большой приток денег? или же росто доступ к товарам элит класса? И можно ли было без войны получать все эти блага?
Да и вообще сама по себе Северная война показала,что противника мы выбрали себе по желанию начать бодатся,но не быть забоданым.

Торговый путь от Ганзы в богатую Азию, в свое время проходил через Великий Новгород. Еще Вася 3, разгромил новгородцев. Ваня Грозный их совсем уж раком поставил, а во времена Смуты, это дорожка заросла окончательно. Торговля фактически прекратилась. Западные товары на Восток потекли не сухопутно, с выгодой для нас, а морским путем, по-идиотски, вокруг Африки.
Уклад жизни был сломан. Факт. А кто сказал, что стагнация развития есть хорошо? Если московиты в 17 (!) веке, до сих пор ели руками?
QUOTE (Witowt @ 02 июля 2009, 6:16)
Да и вообще сама по себе Северная война показала,что противника мы выбрали себе по желанию начать бодатся,но не быть забоданым.

У нас выбора противника всего-то три штуки было. Ну, выбрали шведов. Они кстати, в свое время хорошо нам помогали в войне с поляками. Наемниками работали у Шуйского.
Протосы - рассадник извращенцев, блудников и прочих ЛГБТ выродков, нормальному человеку там больше 3 строк читать стыдно (с) evgenis

У меня большое телячье сердце. Оно гонит горячую кровь по мощным жилам
  • 0

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (де Анжу @ 01 июля 2009, 22:29)
Реформы то были нужны, но проводить их можно было более тактично,без тех перегибов которые были.
А когда реформы у нас проводились иначе? Вспомните последние реформы 90-х. Много было в них такту, нежности и любви к народу, так сказать? :)
Потому такую постановку вопроса считаю не уместной. Реформы всегда проводятся резко и сразу. Это как хвост собаке рубить: можно рубануть сразу у основания, а можно "тактично" отрезать маленькими кусочками, раз 5 или 6. Что, кстати, гуманнее?

Сообщение отредактировал Энциклоп: 02.07.2009 - 08:41

Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 0

  • рядовой пользователь
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 575

Для интересующихся есть книжка:
Петр Великий: pro et contra - там на 1019 страницах собраны мнения отечественных историков ХVIII - начала XX вв., отражающие различные точки зрения на роль Петра Первого в русской истории.
Весит, правда 66,55 MB
скачать можно здесь
You should learn not to make personal remarks,' Alice said with some severity; `it's very rude.

Alice's Adventures in Wonderland
by Lewis Carroll
  • 1

  • албанец, т.е. белый, т.е. белогвардеец
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 150

QUOTE (Энциклоп @ 01 июля 2009, 22:01)
Хотя если честно, то мне смешно, что мы - какие-то пигмеи - оцениваем деятельность фигур такого масштаба.

Ага. Вместо этого мы должны написать максимально возможным шрифтом "Петр Первый и Иосиф Сталин - фигуры величайшего масштаба", повторить 20 раз и вывесить на каждой тероновской странице.

Мое мнение. Петр Первый (так же как и второй "величайший гений") - личность, которая являет собой предмет величайшей неэффективности. В этом, наверно, и есть их величие.
Позитив - территориальное расширение (хотя, не такое уж и значительное, как принято думать - нынешние Эстония, половины Латвии и Ленинградской области, да еще Камчатка на востоке), некоторая модернизация промышленности, усиление связей с остальным миром.
Негатив - гибель значительного количества населения (напомню милюковские 20%), милитаризация экономики, искусственный застой в отдельных регионах (Архангельск), бюрократизация и главное - усиление разделения населения страны на дворян и недворян (пресловутые выдвиженцы из низов были скорее самодурным исключением монарха, чем правилом).
В принципе, оба списка можно перечислять.
Яркий пример неэффективности - пресловутая Северная война. Война с заведомо более слабым противником, находящимся уже на спаде своего могущества. И, кстати, не забывайте, что война Россией велась в коалиции с Данией и Польшей.
Есть еще ярче пример - хивинская экспедиция.
Или поближе к нам: крепость Екатеринбург строили солдаты Тобольского полка, которые в течение года разбежались. На достройку крепостных валов и всего остального пришлось сгонять всех, кого могли отловить в окрестностях.
QUOTE (Witowt @ 02 июля 2009, 6:16)
Нужно ли было строить Столицу именно там где построили? Опять же не факт.

Монаршье самодурство. Ну, оччень Алексеичу Амстердам понравился.
QUOTE (Nick66 @ 02 июля 2009, 8:24)
Уклад жизни был сломан. Факт. А кто сказал, что стагнация развития есть хорошо? Если московиты в 17 (!) веке, до сих пор ели руками?

"Факт" стагнации в XVII веке, я подозреваю, тоже сильно преувеличен.
Best regards
  • 0

  • Кровавый либеральчик
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 496

QUOTE (Энциклоп @ 02 июля 2009, 9:40)
А когда реформы у нас проводились иначе?

Александр II

добавлено в [mergetime]1246514532[/mergetime]

И кстати,в чём ещё проявился отрицательный итог деятельности Петра - это то,что правящий класс начал стремительно вестернизироваться. Аристократия и дворянство "поехали" в сторону Европы,а народ остался на месте.В результате в стране образовалось как бы два народа совершенно различных между собой.
По ночам
снится мне
столько киноснов...
В них со мною рядом
(ну просто нет слов!)
маэстро Пазолини
господин Феллини
и Никита Михалков!
  • 0

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (де Анжу @ 02 июля 2009, 11:51)
Александр II
Освобождение крестьян? Хороший пример рубки хвоста по частям. Крестьянам волю дали, но привязали к земле, запретив покидать деревни. И землю крестьяне выкупали у помещиков в течение почти 50 лет. В итоге половинчатость реформы и не решение земельного вопроса привела к Первой русской революции, да и ко второй тоже.

Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 1

  • ZED, просто ZED!
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 657

Хм..помимо Сталина и Петра I есть же ещё один - Иван Грозный - тоже тот ещё реформатор...
А вот теперь уже вопрос :)
ну назовите мне хоть одну страну в мире где из века в век такие реформы?
И после этого мне ещё будут говорить что нет у России никакого особенного пути...
11 заповедь- не попадись!
  • 0

  • male chauvinist pig
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 628

Я бы проголосовал за оба пункта если можно ;)
Европейские средневековые алкоискусства-это мощный способ оскотинивания, позволяющий в увлекательной форме веселых попоек с попранием общепринятых норм морали и нравственности донести данную традицию до детей и молодежи (С) АЕСАИ
...полицаев на вилы, начальников на фонарь, землю - крестьянам, фабрики - рабочим, детям - мороженое, бабам - цветы, и еще кого-нибудь расстрелять, а потом чтобы дискотека с буфетом и фейерверком.(С)
Когда я слышу слово "культура" из уст государственных чиновников, то привычно хватаюсь за стакан. За неимением браунинга только из стакана и может застрелиться русский человек. (С)
Два самых важных предмета в школе - НВП и история. Первый учит как стрелять, второй - в кого (с)
  • 1

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (ZED008 @ 02 июля 2009, 16:01)
Иван Грозный - тоже тот ещё реформатор...
Так можно было не реформироваться. Хлебали бы до сих пор щи лаптями. Правда и страны бы такой уже не было. Была бы Великая Финляндия, например или Татария. Даже в стране эльфов иногда орки приходят и уничтожают расслабившихся.

Сообщение отредактировал Энциклоп: 02.07.2009 - 16:25

Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 1

  • албанец, т.е. белый, т.е. белогвардеец
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 3 150

п.2 - первыйнах!

Сообщение отредактировал val: 03.07.2009 - 10:24

Best regards
  • 0

  • Кровавый либеральчик
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 496

QUOTE (Энциклоп @ 02 июля 2009, 12:30)
Освобождение крестьян?

Нибожемой!!! Я не специалист в вопросе отмены крепостной зависимости и думаю,что обсуждать её надо в другой теме а не здесь. Но с вашей характеристикой её я полностью согласен. Я имел в виду настоящие реформы - судебную, военную, образования, земскую. Ведь все их провели постепенно, спокойно, никого не ставя на дыбы и за бороды бояр не таская.
По ночам
снится мне
столько киноснов...
В них со мною рядом
(ну просто нет слов!)
маэстро Пазолини
господин Феллини
и Никита Михалков!
  • 0

  • перетысячник
  • PipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Отключенные
  • Сообщений: 4 606

QUOTE (де Анжу @ 02 июля 2009, 19:16)
Ведь все их провели постепенно, спокойно, никого не ставя на дыбы и за бороды бояр не таская.
Условия были другие. Все таки Россия образца 1860 года гораздо более сильна и уверена в себе, несмотря на недавнее поражение* в Крымской войне, чем Россия конца 17-го века.

* - это поражение ускорило реформы, все таки при Николае I Россия застоялась, окостенела, а потому и получил чувствительный тычок от западной цивилизации.
Не спорь с клоуном. Люди могут не заметить разницы.
  • 0

  • Ммммдааа!....
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Донатор
  • Сообщений: 7 844

Все хорошо, но надо ль России на Запад равняться?

Кстати, Энциклоп, С ЮБИЛЕЙНЫМ ПОСТОМ! thumbsup.gif biggrin.gif
  • 2

  • Кровавый либеральчик
  • PipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 6 496

QUOTE (Энциклоп @ 02 июля 2009, 21:23)
Условия были другие. Все таки Россия образца 1860 года гораздо более сильна и уверена в себе, несмотря на недавнее поражение* в Крымской войне, чем Россия конца 17-го века.

Разумеется в каждой эпохе свои условия но не вижу в чём Россия в 1689 году была так уж слабее и неувереннее в себе чем в 1856. Вроде никаких иностранных интервенций не предвиделось.
По ночам
снится мне
столько киноснов...
В них со мною рядом
(ну просто нет слов!)
маэстро Пазолини
господин Феллини
и Никита Михалков!
  • 0

  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей